Новости
/ Демограф Сергей Щербов: «Молодость – это чисто условное определение»

Демограф Сергей Щербов: «Молодость – это чисто условное определение»

10
августа
2020
 Демограф Сергей Щербов: «Молодость – это чисто условное определение»

Когда заканчивается молодость, и какой возраст считать старостью? Почему женщины уходят на пенсию раньше, если живут дольше? И как отмерять возраст не с момента рождения, а совершенно с другой стороны? О том, от чего зависит продолжительность жизни и как она меняется во времени и пространстве мы поговорили с руководителем Международной лаборатории демографии и человеческого капитала РАНХиГС Сергеем Щербовым.

– Сегодня в России обсуждается идея увеличить возраст молодежи с 30 до 35 лет. Как думаете, пора? И вообще: что такое в сегодняшнем понимании молодость, средний возраст и старость? Как трансформировались эти возрастные рамки за, скажем, 50 лет?

– Я не специалист по молодежи. Вообще, все эти возраста, особенно возраст молодежи, как мне кажется, все это очень условно. Ну, скажем, раньше мы считали ученого молодым до 33 лет. А госпрограммы, рассчитанные на поддержку молодых людей – жилищные программы, программы по трудоустройству и так далее, распространяются на людей до 30 лет. Но, с моей точки зрения, это просто директивный возраст, он мало что отражает.

На возраст можно смотреть по-разному. Можно представить, что полвека назад мы считали 30-летнего человека зрелым, а в 60 лет или, как на Западе – в 65, начинался переход на пожилой возраст. Сейчас по сравнению с теми временами заметно выросла продолжительность жизни, и все возрастные понятия растягиваются. Это как бы были отметки от нуля на резинке, и вот мы эту резинку тянем, и все сдвигается. И молодой возраст сдвигается, и старший возраст сдвигается. Вообще, отмерять возраст можно по-разному: можно отсчитывать от момента рождения, как это принято в государственных системах. А можно отсчитывать от момента смерти.

– Это как?

– Ведем отсчет от средней ожидаемой продолжительности жизни. Если мы считаем от момента смерти, то, например, человек считается молодым, когда ему осталось жить еще, условно, например, 45 лет. Вот это конец молодости. Тогда чем выше продолжительность жизни, тем этот возраст, который будем считать молодым, сдвигается к более серьезным цифрам. Это логично.

– Не совсем понимаю… Момент рождения – это фактический момент, его, что называется, можно пощупать. А момент смерти – предполагаемый. Как же от него можно отталкиваться? От общих цифр, от статистических данных?

– Конечно! Берем среднюю продолжительность жизни для конкретной страны или региона и считаем. В любой точке мира с более или менее высокой точностью можно такие данные получить. В России данные достаточно точные. И мы можем сказать, какая ожидаемая продолжительность жизни в среднем: у мужчин это примерно 68 лет, у женщин в районе 78 лет по данным Росстата на 2018 год.

Понятно, что такой обратный отсчет имеет определенную погрешность: если мы ожидаем продолжительность жизни мужчин около 68 лет, то это не значит, что все живут 68 лет и умирают в 68. Люди с высоким образованием живут дольше, чем люди с низким образованием. Это, кстати, особенно выражено в некоторых странах Восточной Европы, в Китае, в Индии, во многих странах, где медицинская система далека от совершенства. В Швеции будет небольшая разница в продолжительности жизни между людьми с высоким и с низким уровнем образования, потому что там великолепная система здравоохранения, да и вообще уровень жизни несоизмеримо выше: питание, окружающая среда – все примерно одинаково у людей с разными уровнями образования. Там разница по продолжительности жизни может быть в один-два года. В некоторых странах Восточной Европы разница достигает и пяти-семи лет.

Тем не менее продолжительность жизни, с моей точки зрения, это один самых лучших индикаторов развития, потому что трудно найти страну, где очень высокая продолжительность жизни, а уровень жизни низкий. Есть страны с не самым высоким уровнем экономического развития, но с великолепной системой здравоохранения, да и культурой отношения к здоровью. Это Коста-Рика, например. Но все же это скорее исключение из общего правила.

Вот пример из нашей с вами действительности: в России было резкое снижение продолжительности жизни в 90-х годах, хотя оно началось в конце 60-х. Понятно, почему. Сейчас эта ситуация выравнивается, и мы уже превысили ту продолжительность жизни мужчин, которая была в СССР в середине 60-х: тогда продолжительность жизни мужчин тоже была где-то 64-65 лет. И мы только недавно ее превысили. А развитые страны, которые не переживали таких экономических и социальных потрясений, как Россия, двигаются стабильно: там продолжительность увеличивается примерно на два года каждые десять лет.

– Давайте вернемся к молодежи: одной из причин решения увеличить молодежный возраст, называют инфантильность поколения 30-35-летних. То есть, если во времена Октябрьской революции в 20 лет полками командовали, то теперь человек в 20 лет по сути еще ребенок. Что думаете об этом?

– Это уже не совсем демография, а скорее психология. Это не имеет непосредственного отношения к сфере моих исследований. Но просто по-человечески я с этим абсолютно согласен. Я даже думаю, что это очень сильно зависит от регионов мира, от того же самого уровня жизни. Потому что в ситуации, когда жизнь давит, в детях надолго не задержишься. Возьмите некоторые страны Азии, Африки, где дети работают с 10 лет. Они взрослеют намного раньше. А в сверхразвитых странах – иначе: учеба, минимальные обязанности по дому, ну, и все, пожалуй… Пока люди учатся, они не могут окунуться в реальную жизнь, они живут как в скорлупе – сначала в домашней скорлупе, потом в скорлупе системы образования. Они не выброшены на улицу, в реальную жизнь.

И потом, я думаю, этот уровень инфантильности во многом зависит и от окружения, от семьи и от условий, в которых живет эта семья. В России сплошь и рядом ситуации, когда дети вынуждены рано взрослеть. А много и обратных примеров.

Есть и другой объективный фактор: растягиваются жизненные циклы. То есть впереди намного больше времени, незачем взрослеть прямо сейчас!

У нас были работы на эту тему, связанные с рождаемостью. Например, в России традиционно был очень низкий возраст деторождения у женщин: 30-40 лет назад средний возраст женщины при рождении первого ребенка был 21-22 года. Сейчас он растет. В Италии, в Испании, например, средний возраст рождения первого ребенка – 31 год. Практически во всех западных странах в районе 30 лет. Мы заметили вот какую деталь: во многих странах ожидаемая продолжительность жизни женщины после рождения первого ребенка остается примерно неизменной что несколько десятков лет назад, что сейчас. Например, в Швеции в 1970 году средний возраст рождения первого ребенка был в районе 24 лет. Ожидаемая продолжительность жизни женщин в этом возрасте была в районе 54 лет. В 2017 году средний возраст рождения первого ребенка был немного выше 29 лет, а средняя ожидаемая продолжительность жизни в этом возрасте была в районе 54-55 лет. Это наглядная демонстрация того, как растягиваются жизненные циклы.

– Давайте определим все же в цифрах, где человек молодой, где среднего возраста и где человек уже пожилой?

– Нельзя фиксировать возраст. Это самое бестолковое, что можно делать – фиксировать возраст, говорить: «Окей, начиная с этого возраста человек старый».

Молодость – это вообще чисто условное определение. Молодость – это больше про психологию, чем про физиологию. Возможно, какие-то психологические тесты могут показать, где заканчивается молодой возраст и начинается средний. Но я не психолог.

Что касается старших возрастов, то тут у меня есть достаточно четкое понимание, как это все можно мерить. Кстати, Организация Объединенных Наций взяла один из наших показателей для обозначения старения населения.

Итак, в младших возрастах многие физические характеристики длительное время практические не меняются. В старших возрастах видим изменения – они разные в разных странах, поэтому назвать одну цифру для всех нельзя.

Давайте в пример приведу Запад: здесь традиционно считалось, старый человек – это человек 65 лет. Такой подход установился в 60-х годах. Пенсионные системы были настроены на то, что человек в 65 лет имеет право уходить на пенсию. Это было 50 лет назад. А давайте посмотрим на ситуацию сегодня. Но посмотрим не от начала жизни, а от предполагаемого конца: сегодня человек в 72-73 года соответствует тому 65-летнему, который жил полвека назад. То есть до предполагаемого конца сегодняшнему 72-летнему человеку остается столько же, сколько полвека назад 65-летнему. Получается, порог старости сдвинулся почти на 10 лет.

Возвращаясь к вашему вопросу про средний возраст, получаем, что все, что до 72 лет, это и есть средний возраст. Напомню, мы говорим про Запад и берем агрегированные цифры, без деления, например, на мужчин и женщин, которые живут по-разному.

– Где-то читала, что Вы предложили условно считать, что с момента наступления старости до момента смерти проходит примерно 15 лет…

– Да, этот порог мы ввели. Но он все же произвольный. В 70-х годах ожидаемая продолжительность жизни у людей в 65 лет примерно и была в среднем 15 лет. Но весь парадокс в том, что нельзя всех стричь под одну гребёнку. Это как средняя температура по больнице. Что такое ожидаемая продолжительность жизни 15 лет? В Москве это одно, в Туве – совсем другое. В Японии так, а в Буркина-Фасо – совсем иначе: 65-летняя женщина в Японии, и 65-летняя женщина в Буркина-Фасо, если, конечно, она доживает до этого возраста – это как две разные планеты.

Поэтому мы должны смотреть на характеристики людей. Старость определяется не только возрастом, она определяется характеристиками людей. Я сейчас говорю про ожидаемую продолжительно жизни – это одна из характеристик. Мы должны смотреть на уровень смертности в том или ином возрасте. Смертность вообще ведет себя интересно, потому что смертность, например, в европейских странах в середине 70-х в возрасте 65 лет соответствует сегодня смертности уже в 75 лет.

Кроме того, смертность коррелирует с заболеваемостью. Это значит, что сегодняшние 75-летние люди примерно так же болеют, что и 65-летние 50 лет назад.

Старость – это вещь динамическая. Чем лучше люди живут, чем здоровее и дольше они живут... Вот еще аспект: люди сегодня когнитивно стареют намного позже. То есть люди становятся здоровее, люди живут дольше, они когнитивно сильнее, у них ниже заболеваемость. Вот, что сегодня происходит.

– Вы говорите, что это бесполезная вещь называть цифры. Но государственные системы опираются именно на цифры. Возраст молодежи, пенсионный возраст – это все должно быть в четких и однозначных цифрах. Как быть?

– Государственные системы всегда связаны с политикой. А есть еще наука. Возьмем опять же Запад и тему повышения пенсионного возраста: люди во многом консервативны. Когда повышают пенсионный возраст, часто во многих странах жители думают: «А! Государство что-то такое напортачило с финансами и теперь хочет отыграться на бедных пенсионерах, заставить их работать дольше!»

А на самом деле ситуация совершенно другая: люди на Западе живут теперь дольше на 10 лет, чем 50 лет назад. Кто платить будет за эти дополнительные 10 лет на пенсии? Это одно. А второе: они физически здоровы. Они бегают марафоны и полны сил. Поэтому на Западе увеличение пенсионного возраста – это очевидный необходимый процесс: люди живут лучше, люди живут дольше, люди когнитивно намного более способны, чем предыдущие поколения.

Например, в Англии в середине 20-х годов нынешнего столетия еще поднимут планку пенсионного возраста – у них пенсионный возраст будет начинаться в 67 лет. Что важно – это должно быть сделано очень медленно, не скачком, чтобы люди могли готовить свое будущее.

В России меня, например, всегда очень удивлял расклад с разным возрастом выхода на пенсию у мужчин и женщин. Не подумайте, что я имею что-то против женщин – очень даже наоборот! Но, когда женщина уходит на пенсию в возрасте 55 лет, а мужчина, скажем, в 60, как это было до недавних пор, мне кажется это не совсем логичным. В среднем по России женщины живут на пенсии 25 лет. А мужчины живут всего 15.

– А почему это так принято? Это такое джентльменство на государственном уровне?

– Это совершенно непонятно почему. Но зато понятно, к чему ведет: у женщин, поскольку продолжительность их жизни дольше, есть колоссальная проблема – это проблема одиночества. Эта проблема не очень громко звучит, но меньше от этого не становится. Очень много женщин, которые в пожилом возрасте вынуждены жить одиноко и бедно просто потому, что большая разница в продолжительности жизни по сравнению с мужчинами , а, как правило, мужчина является основным источником дохода в семье. И мы при этом еще предлагаем женщине в 55 лет идти на пенсию! А в 55 лет это сейчас, в общем, еще молодая женщина…

На Западе выход на пенсию одинаков в большинстве стран. Австрия отличается, там 60 лет – пенсионный возраст женщин, 65 – мужчин. Но, если женщина хочет, она может и в 65 уйти. А в большинстве стран – одинаково.

– А почему все же такой большой разброс в продолжительности жизни у мужчин и женщин?

– Ну, это понятно почему: женщины пьют и курят меньше. Они в целом ведут более здоровый образ жизни. Продолжительность жизни во многом определяется поведенческими характеристиками. Хотя, конечно, дело не только в этом. Но высокое потребление алкоголя и курение – это одна из основных причин сверхсмертности в России.

Смотрите: если мы будем говорить о пороге старости по России с точки зрения тех, скажем, 15 лет, которые предположительно остаются до момента смерти, то порог старости у женщин наступает примерно в 69 лет. А у мужчин – в 62,6. То есть мы можем считать, что женщина старая, когда ей 69 лет. А мужчина старый, когда ему 62,6. Это данные на 2017 год, но не думаю, что многое изменилось в этом вопросе.

А в Москве, например, мужчина будет старый только в 71 год – тут продолжительность жизни на уровне европейских стран. То есть почти 10 лет разница со средними российскими показателями по мужчинам. А по женщинам разрыв меньше: у москвичек старость наступает в 72,1. Такая ситуация в общем-то везде: продолжительность жизни женщин плюс-минут примерно одинакова по регионам.

Вот еще пример: в Пскове порог старости у мужчин – 58,7 лет. Это значит, мы ожидаем, что по наступлении этого возраста он приблизительно проживет еще 15 лет. Вы видите разницу?! Она колоссальная по сравнению с той же Москвой, где мужчина постареет на 12 лет позже! Конечно, разный уровень медицины, уровень жизни, но и образ жизни у людей совершенно другой.

Возьмите Китай: там у мужчин существенно выше продолжительность жизни, чем в России, примерно на 8 лет, потому что опять же другой образ жизни. То есть, чтобы увеличить продолжительность жизни в стране, может быть, и не нужны какие-то сверхвложения, нужна умная пропаганда здорового образа жизни. То, сколько лет человек проживет – это не только медицина. Это больше, чем только медицина. Это поведение человека.

– Но мы же любим объяснять это наше пристрастие к алкоголю и вредным привычкам загадочной русской душой и менталитетом...

– Любим. А не надо бы. В середине 60-х годов СССР был одним из чемпионов по продолжительности жизни в мире. Мы шли ровно параллельно с Соединенными Штатами, у нас даже были чуть лучше показатели. Хотя люди тоже пили, но, наверное, все-таки меньше. А потом 70-80 годы, стагнация экономики, потом 90-е. У нас не только медобслуживание хромать начало, но и курить и пить стали больше. А у них – наоборот: люди стали меньше курить и вести более здоровый образ жизни.

Культура, национальные привычки, менталитет, конечно, играют огромную роль. Коста-Рика, о которой я уже говорил, например, относительно бедная страна, а продолжительность жизни у них такая же, как в Америке. То же самое на Кубе. Да даже тот же самый Китай, где все поголовно занимаются цигуном… Это не требует никаких денег. Это уже культура. Это отношение к своему здоровью. Вот в эту сторону нам в России надо думать. И тогда будет нам и молодость до старости, и продолжительность жизни на совсем другом уровне.

– Спасибо за увлекательную беседу!




<<



Анонсы

Все анонсы


Контакты

Схема проезда
Приемная комиссия
Телефон: +7 4922 33-21-53
E-mail: pk@vlad.ranepa.ru

Учебный процесс
Телефон: +7 4922 43-03-42
E-mail: utva_t@vlad.ranepa.ru
Дополнительное образование
Телефон: +7 4922 53-26-83
E-mail: olhova_e@vlad.ranepa.ru
Пресс-служба
Телефон: +7 4922 33-32-09
E-mail: golovko_m@vlad.ranepa.ru
Приемная директора
Телефон: +7 4922 53-28-57
E-mail: post@vlad.ranepa.ru

Президентская академия – национальная школа управления